Бортовое напряжение

[Den09 0]

По пункту 3 почитал и с критикой согласен,по пункту 2 - в машине один "источник напряжения"- по научному - источник ЭДС , это АКБ, а генератор это источник тока, далее см. обьяснение по пункту 1 , после останова движка напруга 13.1 потом по мере падает до 12.7( ведь напряжение на АКБ при отсутствии нагрузки фактически равно его ЭДС)... это я когда-то мерял... туд дело вот в чем , генератор выдает ток для зарядки АКБ, мы меряем на клеммах напряжение - видим 14.6В (к примеру) но ведь ЭДС АКБ ну никак не может иметь такое значение , ведь есть же потребители которые в то время как генератор работает обеспечивают работу двигателя .... ( система зажигания , и.т.д) если ты возьмешь генератор в условиях когда он заряжает просто АКБ , к которому не подключены потребители , то увидишь то про что пишу я , при зарядке АКБ напряжение будет выше ЭДС аккумулятора , чтобы его зарядить...и по мере зарядки оно упадет до величины которая будет чуть выше его ЭДС (чтобы компенсировать потери и саморазряд батареи) А вот теперь поговорим про напряжение и про ЭДС ... напряжение АКБ - это то что мы меряем мультиметром на клеммах АКБ...это чисто внешняя характеристика батареи зависящая от многих факторов , а вот ЭДС это уже величина внутренняя , определяется для каждой банки в Акб... чтобы много не писать , опять процитирую...

Далее про процесс зарядки АКБ , логично что когда АКБ заряжен , то он не потребляет ток зарядки , от того напряжение на его клеммах упадет , незначительно, на 0.5-1 В , в реалии оно будет выше ЭДС АКБ для компенсации токов утечки и других потерь... а также для восполнения энергии расходуемой на питание других потребителей... хотя если потребителей много , то весь ток выдаваемый генератором "уходит" на их питание , а АКБ не заряжается , далее развив тему можно прийти к тому почему при включенных потребителях напряжение на клеммах АКБ падает... и это явление веде нас к обьяснению того почему в пробке когда машина на ХХ , и в ней много работающих потребителей , то АКБ плохо заряжается.... Ведь все мы забываем что генераторы (будь то синхронники ил генераторы постоянного тока) являются источниками тока , а не ЭДС (понятия источник напряжения в электротехнике нет) ... там кстати в статье все написано... про закон Ома для полной цепи в пункте 2 , то ты прочитав свое обьяснение и учитывая что генератор не является источником напряжения подтвердишь мою точку зрения...

Про термокомпенсацию... в реалии 15 В может быть при температуре -10 и слегка разряженой АКБ... все таки в регуляторе те нихромовые "проволоки" и другие устройства термокомпенсации не всегда правильно при производстве делают (то с сопротивлением (толщиной) прогадают, то где-то не так припаяют... вот он и выдает большую величину корректированого напряжения чем надо...

P.S с тобой приятно дискутировать... про кремниевые проводники не читал...

Дело в том, что генератор включен совместно с регулятором напряжения(РН), который превращает его(за счет воздействия на обмотку возбуждения) все-таки в источник_напряжения с определенными ограничениями - максимальный ток отдачи ограничен и зависит от оборотов. Т.е. при определенном токе напруга все-таки начнет проседать(при постоянных оборотах), но до этого он держит напругу на своих клеммах более-менее стабильно. Т.е. РН уменьшает динамическое сопротивление гены, превраящая его из источника непонятно чего во вполне вменяемый источник напруги. Так и на электростанциях делают, регулируя поле возбужденя ген в зависимости от нагрузки, чтоб напруга на его выходе осталась постоянной, ведь в розетке мы хотим видеть более-менее 220В. Поэтому, давай договоримся считать эту конструкцию автомобиле(Гена+РН хотя бы до клем генератора) все-таки источником ЭДС.

По поводу закона Ома я имел ввиду, что источников ЭДС, вообще-то, более одного(если ты даже не согласен с пред. абзацем, то источник тока ведь тоже можно условно передставить в виде ист ЭДС+ооочееень большое сопротивление, как гласит ТОЭ), т.е. тут нужно или закон Ома для полной цепи или Киргхофы всякие применять - цепь то разветвленная.

По поводу погрешности меряния ЭДС вольтметром - так при выключеных потребителях(движок залгушен, фары не горят) напруга практически приближается к ЭДС, ибо сопротивление китайского тестера больше мегаома, а внутреннее сопротивление акб милиомы, других потребителей не учитываем. Ну, хочешь, вообще клему акб скинь для чистоты эксперимента. Так вот ЭДС свежеотключенной АКБ после зарядки будет поболее 12,6(районе 13 с чем-то), но за несколько минут упадет к 12,6. Думаю, что из-за поляризации на пузырьках газа, возникших во время зарядки. Т.е. никак не уменьшится по сравнению с разряженой. Да и по формуле, приведеной тобой, плотность электролита плюсуется, а она ведь растет при зарядке.

Единственно, когда напруга на АКБ упадет, будет случай когда включаем дофига потребителей на ХХ, гена не справляется с током, просаживает напругу и часть нагрузки потребителей переходит на АКБ - она начинает не заряжаться, а разряжаться или, другими словами, напряжение бортовой сети становится ниже ЭДС АКБ. Тут, кстати отрицательная термокомпенсация играет плохую роль, т.к. прогреваясь от движка гена снизит свою напругу, а ЭДС холодной разряженой АКБ все еще маленькая.

Заряженая АКБ перестает принимать зарядку именно потому, что ее ЭДС возросла(полотность электролта повысилась, см. формулу из твоей цитаты), а напруга бортовой сети не изменилась. Т.е. разность напряжений, приложенная к ее внутреннему сопротивлению становится меньше -> ток уменьшается. В процессе зарядки АКБ напруга, измеренная на ней, больше ЭДС тоже из-за падения(термин "падение" хреновастый в данном случае, т.к. это возрастание, но наука называет это так) на ее внутреннем сопротивлении.

Изменено 28 января, 2010 пользователем Den09

[KILL@ 24]

о что генератор включен вместе со стабилизатором ( это так электронщики называют регулятор напряжения) не делает его источником ЭДС... ну он даже не выдает напряжение постоянного значения на выходах между его обмотками и выпрямителем... оно скачет в зависимости от оборотов ... а регулятор основываясь на значении напряжения на выходе выпрямителя регулирует ток возбуждения генератора.

Не буду я считать его источником ЭДС... ну не является он им хоть ты тресни..не делает его обратная связь по амплитуде напряжения источником ЭДС... и не дает мне это сделать диплом инженера-электротехника... генератор- является источником тока и точка.

Про законы Киргхофа я согласен.. - ток выдаваемый генератором умноженый на сопротивление источника тока ( его сопротивления ) будет равен ЭДС батареи + ток потребляемый электроникой авто умноженый на сопротивление элементов бортовой системы ( тут я обобщаю.. считаем всю электронику авто одним резистором, чтобы не вдаватся в другие никому ненужные теории)

Про электростанции... на электростанциях стоят неявнополюсные синхронные генераторы , которые дают все же ток а не напряжение , мощность их довольно большая в десятки -сотни МВт...при напряжении в сотни кВ там возбуждение не регулируется так как это черезчур дорого ,регулируется механическая энергия которая приводит в действие турбину ( к примеру пар на ТЕЦ и АЭС , или поток воды через крыльчатку на ГЭС) напряжение там зависит от оборотов , т.е при малых оборотах генератор дает к примеру 10кВ и меньшую мощность при более высоких оборотах к примеру 80 кВ при большей мощности... а 220 мы получаем в розетке уже благодаря трансформации напряжения на подстанциях в линии электропередач... а по сути напряженее с более-менее постоянной амплитудой на электростанции получается не в машинном цехе на генераторах, а на трансформаторах... Та и причем здесь производство переменного тока к автомобильной системе с постоянным током...

Про снятие клеммы на АКБ при работающем двигателе- спасибо у меня машина инжекторная , я не хочу чтобы от скачка тока сгорели "мозги ", если тебе не жалко электроники в своей машине , то экспериментируй, но я пас...

Далее Я же не говорю что напряжение на АКБ упадет на много... вот к прмеру ... будем считать что у нас машина работает и заряжает разряженый АКБ , на его клеммах будет 14.6 В - например... и ток пусть Х А - теоретически... из этих Х А пусть У идет на питание потребителей и Z на зарядку акб... АКБ заряжается - потребляет зарядный ток ... он зарядился , и ток стал близким к 0.. точнее 0.2 А ( чтобы компенсировать всякие там процессы саморазряда) ... ток который машина теперь "сьест" становится X+0.2 А ... становится вопрос как его понизить... и тут вмешивается регулятор напряжения . он уменьшает ток возбуждения генератора . генератор в свою очередь вырабатывает меньший ток ... и теперь собственно напряжение на клеммах АКБ или на выходе регулятора снижается , ну допустим до 14.2В ..После прекращения заряда, то есть уменьшение тока выдавемого внешним источником, напряжение на выводах аккумулятора резко снижается до значения его неравновесной ЭДС, или на величину омических внутренних потерь. Затем после выключения источника ( т.е физически- отключения двигателя авто) происходит постепенное снижение ЭДС (вследствие уменьшения плотности электролита в порах активной массы), которое продолжается до полного выравнивания концентрации электролита в объеме аккумулятора и порах активной массы, что соответствует установлению равновесной ЭДС про этот процесс я и говорю.. так как оно должно быть выше ЭДС АКБ ( а оно возросло ) и достаточным для питания бортовой системы... про напряжение большее ЭДС АКб после выключения автомобиля я не спорю... химические реакции в АКБ невозможно остановить в мгновенье , и "поляризация на пузырьках газа" присутствует ....

Заряженая АКБ перестает принимать зарядку именно потому, что ее ЭДС возросла(полотность электролта повысилась, см. формулу из твоей цитаты), а напруга бортовой сети не изменилась. Т.е. разность напряжений, приложенная к ее внутреннему сопротивлению становится меньше -> ток уменьшается. В процессе зарядки АКБ напруга, измеренная на ней, больше ЭДС тоже из-за падения(термин "падение" хреновастый в данном случае, т.к. это возрастание, но наука называет это так) на ее внутреннем сопротивлении.

До ЭДС Акб возросла .... да разность напряжений становится меньшей... да ток уменьшается... все это да ... а с уменьшением тока уменьшается и напряжение на десятые доли вольта... т.е вместо 14.6 станет 14.4-14.2 В что будет означать что АКб уже не берет заряд... (нормальным будет и падение напряжения в 0.5 В, правда при отсутствии внешних потребителей, так что и 13.6 если генератор выдает 14.2 В- не предел... хотя тут уже идет вопрос о нормальной работе генератора , так как если при включении потребителей напряжение упадет ниже 13.4 - то это уже не есть нормально.. )

Такое впечатление буд-то ты где-то прочитал что я пишу что напряжение с 14.6 упадет до величины 12.5 В.... Та и писал я про случай термокомпенсации... ведь если в первые пару минут работы акб выдает 15В .. то по мере заряда АКБ и нагрева регулятора это значение упадет... а мы тут с тобой спорим вообще про заряд АКБ в обычных условиях...

сорить больше не буду.. все равно останусь при своем мнении...

Изменено 28 января, 2010 пользователем KILL@

[KILL@ 24]

то источник тока ведь тоже можно условно передставить в виде ист ЭДС+ооочееень большое сопротивление, как гласит ТОЭ),

Источник ЭДС + сопротивление- это источник реального напряжения ... а никак не источник тока см.тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_ЭДС

[MotorManiac 51]

Как у вас всё интересно.

Den09 по первому вопросу всё правильно говорит.

АКБ при зарядке постоянным напряжением сбрасывает зарядный ток именно из-за увеличения ЭДС, которое увеличивается до 13,5В (замеряное мной после зарядки с ЗУ). И его справедливо можно намерять на машине, и не обязательно на работающей. Правда машина так сильно как ЗУ АКБ не зарядит, но то что ЭДС будет заметно больше 12В то это правда. Так же оно будет быстро снижатся до нормального. То что по научному ЭДС якобы ни от чего не зависит в данном случае правда, если мерять ЕДС через пол часа после зарядки а не сразу.

После заряда АКБ по прежнему потребляет ток, который расходуется не на заряд, а на прогрев. Или другими словами на поддержание АКБ в заряженом состоянии. При напряжении в сети 14.4 ток будет совсем не большой до 3А.

В пробках АКБ плохо заряжается из-за просадки напряжения на ХХ (допустим до 12,5), из-за этого только что заряженый АКБ (ЭДС=13В) вообще разряжается, тоже самое в момент перегрузок (пуск вентилятора охолождения). По этому АКБ больше чем на 90% в машине вообще зарядить невозможно.

Незнаю зачем усложнять гену всякими "источниками" и "киргофами". Всё понятно на большем уровне абстракции.

Кстати почему вы считаете что сопротивление АКБ постоянное? Оно же прямо зависит от степени заряжённости АКБ...

И самое интересное это про электро станции .

Я как "большой" специалист в области электро генирирующих заводов (NPP), в области физики реакторов и термодинамики паросиловых установок, турбоагрегатов, разъясню особенности использования промышленных генераторов.

Самое главное что эти электро генераторы работают не сами по себе а сугубо в общенациональных сетях электро питания.

По этому самое главное для выработки ЭЭ это засинхроизировать турбо агрегат с сетью страны. Т.е. турбоагрегат (турбина и генератор), вращается с частотой 3000 об/мин, и находится в ФАЗЕ с сетью страны.

А дальше вступает в сторой самый главный автомат, который управля возбуждением (или по другому магитным полем), пытается выработать ЭЭ в сеть (в фазе). Но количеством вырабатываемой энергии автомат не управляет. Т.к. Количество энергии однозначно связано с количеством энергии подводимой к турбине.

Таким образом при наборе мощьности, пар давит всё больше и больше пытаясь раскрутить турбоагрегат, а автомат увеличивает возбуждение что приводит к отдаче энергии в сеть без увеличения скорости вращения турбоагрегата. Т.е. автомат управления полем генератора предназначен для поддержания турбоагрегата в фазе с сетью.

Естественно там немеряное количество защит и т.п., т.к. понятно что будет если агрегат рассинхронизируется (Поэтому турбоагрегат на мощьности никогда не сможет вращатся с другой скоростью: сработает защита которая отключит гену от сети, закроются задвижки пара на вход в турбину, из-за чего сработает защита реактора и остановит его), но это другая не мение интересная тема

[Den09 0]

Про электростанции... на электростанциях стоят неявнополюсные синхронные генераторы , которые дают все же ток а не напряжение , мощность их довольно большая в десятки -сотни МВт...при напряжении в сотни кВ там возбуждение не регулируется так как это черезчур дорого ,регулируется механическая энергия которая приводит в действие турбину ( к примеру пар на ТЕЦ и АЭС , или поток воды через крыльчатку на ГЭС) напряжение там зависит от оборотов , т.е при малых оборотах генератор дает к примеру 10кВ и меньшую мощность при более высоких оборотах к примеру 80 кВ при большей мощности... а 220 мы получаем в розетке уже благодаря трансформации напряжения на подстанциях в линии электропередач... а по сути напряженее с более-менее постоянной амплитудой на электростанции получается не в машинном цехе на генераторах, а на трансформаторах... Та и причем здесь производство переменного тока к автомобильной системе с постоянным током...

Про снятие клеммы на АКБ при работающем двигателе- спасибо у меня машина инжекторная , я не хочу чтобы от скачка тока сгорели "мозги ", если тебе не жалко электроники в своей машине , то экспериментируй, но я пас...

........................

сорить больше не буду.. все равно останусь при своем мнении...

Если бы оборроты генераторов на станции скакали - у тебя в розетке бы частота так же скакала. Поле все-таки регулируется, хоть это ооочееееень дорого (намного дороже, чем в машине), только задатчиком регулятора служат обороты ротора - их держат постоянными, а напруга уже конструкцией обеспечивается. (См. пост MotorManiac) А в авто - НАПРЯЖЕНИЕ стараются держать постоянным. Думаешь, зря назвали РЕГУЛЯТОР НАПРЯЖЕНИЯ, а не тока?

Клемму с АКБ при работающем двиге ни в коем случае не скидывай! Я имел ввиду после останова двига!!!(можно вообще не скидывать, сколько там та сигналка потребляет, на чистоту эксперимента не повлияет). О! Кстати, это ж еще один аргумент в мою пользу - если отрубить АКБ(то бишь она перестанет потреблять вообще), напруга в бортсети временно подскочит(пока РН не успеет среагировать). Заметь, не упадет! Хотя ток АКБ упал. То бишь, при тенденции к умньшению тока потребления в бортсети, напруга в ней имеет тенденцию возратсать(а РН ее держит).

2 MotorManiac спс за поддержку. Про электростанцию пример привел просто для наглядности, что электромашины без регуляторов там тоже не используют, просто принципы регулирования там немного другие. По поводу сопротивления АКБ -так опонент сказал, что мало меняется оно, вот для простоты решили принять его постоянным.

[MotorManiac 51]

АКБ при зарядке постоянным напряжением сбрасывает зарядный ток именно из-за увеличения ЭДС, которое увеличивается до 13,5В (замеряное мной после зарядки с ЗУ).

Заряжал я вчера свой АКБ, и что-то не расчитал. Так на утро на нём было 14,5 вольт.

Зато как резво он мотор крутил

[Серый Волк 0]

О! Я уже и забыл об этой теме)) В общем загвоздка была в БК, он показывал не верное напряжение, все таки был не на прямую к аккуму.

Переподключил и вуаля, все показывает как надо. Правда после этого менял уже генератор, навернулась шеколадка, домой доехал на аккуме, это еще в начале 2011-го было, так как гена стоял бош, шеколадка была спецовая, стоила около 200грн, + на подходе уже и диодный мост был. В связи с этим было принято решение о замене гены. Купил Болгарский, за 650грн 60-ка 14в, но сейчас жалею, надо было 80-ку брать...

ЗЫ: вчера прикол был, подкуривал дизельного Тюксона на стоянке, потом поставил машину и ушел на работу, вечером завожу, БК показывает 14,1в

Включил габариты+туманки+печку и мафон (музло с усилком и сабом, кондер тоже есть) и оппа, БК показывает 12,6, хотя мзло включил не громко.

Выключил все кроме печки 13,8 , машина прогрелась, я поехал, из потребителей ближний (ксенон), ДРЛ, печка и мафон, напряжение 13,4, 13,5

хотя до прикуривания было стабильно, с теми же потребителями 13,8-13,9. Сегодня утром уже все ок, печка, мафон, ближный, туманки и ДРЛ показывает 13,7. Че за фигня? Может во время прикуривания глюкнуло что то?

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Серый Волк

[karlson 8]

ЗЫ: вчера прикол был, подкуривал дизельного Тюксона на стоянке, потом поставил машину и ушел на работу, вечером завожу, БК показывает 14,1в

Включил габариты+туманки+печку и мафон (музло с усилком и сабом, кондер тоже есть) и оппа, БК показывает 12,6, хотя мзло включил не громко.

Выключил все кроме печки 13,8 , машина прогрелась, я поехал, из потребителей ближний (ксенон), ДРЛ, печка и мафон, напряжение 13,4, 13,5

хотя до прикуривания было стабильно, с теми же потребителями 13,8-13,9. Сегодня утром уже все ок, печка, мафон, ближный, туманки и ДРЛ показывает 13,7. Че за фигня? Может во время прикуривания глюкнуло что то?

Когда прикуривал, свою машину глушил? Или с заведенной прикурку давал?

[Серый Волк 0]

Когда прикуривал, свою машину глушил? Или с заведенной прикурку давал?

с заведенной, читал что если машина с карбом, то не обязательно глушить Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Серый Волк

[karlson 8]

с заведенной, читал что если машина с карбом, то не обязательно глушить

Конечно, ремонт дешевле)))) А если серьезно, то ни генератор, ни регулятор напряжения не рассчитаны на такой потребитель как стартер в режиме пуска холодного двигателя. И частенько бывает, что эти детали выходят из строя. Глушить надо всегда, и не зависимо от того, инж или карб. Конечно совсем не обязательно, что при таком прикуривании что-то выйдет из строя, но поломка очень вероятна. Судя по всему в твоей ситуации случай оказался не на твоей стороне. Могло пробить один из диодов, мог накрыться регулятор напряжения... Но судя по твоим симптомам, что-то таки сломалось... Увы... У меня когда-то такое на ГАЗели было... Только там сразу после прикурки зарядка наглухо пропала. Сгоревший регулятор был платой за такое прикуривание. После того случая всегда глушу, и не слушаю советов, типа "напряжение больше будет" Человек от тебя завелся, и уехал, а ты теперь имеешь проблему.....